Zásah blesku do lodě

[Zdenda]

To KB: představa, že mokrá loď vytvoří faradayovu klec mě fakt pobavila. Kolik mikrosekund by asi trvalo vysušení tenký vrstvy vody na lodi tou obrovskou energií blesku? :D

To banjoales: právě, že základy fyziky na to nestačí. Základy fyziky zanedbávaji spoustu jevů, který v extrému jako je blesk zabíjej. Určitě by ses nebál držet se bleskosvodu když do něj praští blesk?

Já nejsem odborník na blesky. Dokážu si ale představit, že při případnym úderu blesku do lodě se v podstatě z nevodivé lodě vytvoří něco jako kondenzátor. Dielektrikum toho kondenzátoru tvoří nevodivý části lodě, vzduch a uprostřed poměrně vodivej člověk. Kudy by se ten náboj tedy asi vybil? :D

Uzemněním se nejspíš dosáhne toho, že se potenciál vybije přes to uzemnění a ne přes ztráty v dielektriku (ztráty rozuměj právě toho vodivýho člověka uvnitř kajuty). Možná by jen stačilo mít připravenej kus drátu, kterej za bouřky zahákneš za oblouk a druhej konec hodíš do vody. I když u toho oblouku.... pod obloukem za bouřky sedět nebudeš, takže snad nehrozí ani to co jsem konstruoval výše.

U ocelových lodí bych to asi neřešil. Ty jsou snad uzeměný dost.

[Sullaco]

Sullaco zkus google něco jako boat protect from lightning hit .... ale myslím že plašíš . Větší riziko je že tě na Orlíku pokouše žralok tygří . No a koukni na ty videa !!!! práská to vedle stožáru a ne do lodi .Přijde mi to téma asi tak důležitý jako barva žížal na severní Moravě ,,, No a tahat drát kvuli blesku ,, ve vodě to už je vubec divočina

Jak a proč plaším? Copak já jsem nějakej hysterickej? Zažil jsem na vodě spoustu bouřek, na rybách jakbysmet... Já se jenom ptám protože jsem si vždycky vduchu říkal, jak to asi je když by uhodil. Prostě mě to jen zajímá a nahodil jsem tady dotaz. Jsem rád, že jsem se toho dočetl více a zkouknul i některá zajímavá videa. Blbej je ten, kdo má možnost a nezeptá se. A když koukám jak se diskuse rozproudila, tak pro mě je to minimálně poučný respektive zajímavý, páč proudu nerozumim vůbec.

Upraveno 26. Listopad 2014 uživatelem Sullaco

[Sullaco]

a co chceš slyšet? Praštit to do toho samozřejmě může. :)

Že by někdo uzemňoval oblouk na lodi jsem neslyšel. Kdysi mi člověk od fochu říkal, že blesk má svuj směr a tim prostě jede. Rozhodně ho nebude měnit kvůli hromosvodu, nebo radarovýmu oblouku. Blesk má takovou energii, že všude kolem něj je kurňa vodivá plazma.

Nevím co chci slyšet. Prostě mě to napadlo, přemýšlím nad tím a tak si rád počtu pokud už někdo něco zažil nebo má nějaký názor. Probírají se tu kolikrát dalece větší píčoviny s loděma nesouvisející a mě holt zajímá toto, toť vše. Zajímá mě třeba to, jestli to člověka sedícího v kokpitu může zabít, nebo jestli je v bezpečí, když si třeba počas bouřky lehne v podpalubí do postele. Asi pro někoho idiotské otázky ale mě to zajímá. Sorry.

Nemyslel jsem si rozhodně, že je to idiotská otázka! Navíc jak psal David, tak se to opravdu řeší.... takže jsem zase o něco chytřejší :)

Tak a to je to oč tu běží :)

[KBfotoservis]

Banjoales ,, souhlas tak to je , proste fyzika.. a je nás tady fakt málo aby jsme se napadali .

[Charlie]

A budem doufat že nikomu z nás do lodě nepraští a když jo tak že nám tu napíše že se nic nestalo. Život mě už naučil že teorie a praxe je úplně něco jiného

[Bootcentrum]

Zbytečně se moc plašíte a je škoda, že se tu my, co jsme na "jedný lodi", napadáme kvůli kravinám.

Chce to znát fyziku a na tohle stačí úplný základy.

Uvnitř lodi nikomu nic nehrozí ať je loď kovová s malými okny, velkými okny, skleněnými anebo plexisklovými, anebo laminátová... . Aby vznikl výboj, musí být dva potenciály. Ten výboj půjde jednak cestou nejkratší, ale hlavně pro něj nejschůdnější. Proč by se výboj namáhal dráti se přes nevodivý plášť vaší lodi, když je to pro něj pomalé, klikaté, a vůbec složité. Sice je vrchol lodi (motorové) třeba 3m nad hladinou a pro blesk je to blíže než samotná hladina, ale hlavní potenciál je v té vodě, nikoli na lodi i kdyby byla zcela mokrá. Samotná laminátka je pro něj odporem, taková běžná loď by hlavně nedokázala přenést veškerý potenciál výboje!!! Viděli jste někdy izolátor na elektrickém vedení? Jeho odolnost zvyšuje to, jak je složitě tvarovaný a ne že je jen nevodivý.

V celokovové lodi - i kdybyste v kajutě stáli na hlavě a nohama se opírali o strop, nestane se vám nic. Proč by se výboj, který je volnou (kovovou) cestou veden do vody, cpal přes tělo člověka, které je pro něj odporné (ve smyslu ohmova zákona). Pokud nebudete mít kabel od antény vražený v ... puse, tak se vám také nic nestane. Laminátka sama o sobě blesky nepřitahuje, budete-li v kajutě anebo pod jakoukoli konstrukcí, která bude přimontována k jakékoli části lodi a ne k vašemu tělu, nestane se vám taky nic. Totiž proč by vás měl blesk složitě hledat někde po kajutě, když si to může řachnout nejjednodušší a přímou cestou do vody.

V domě také bouřku neřešíte a to nemáte dům ze železa.

Pro tuhle teorii (spíše praxi) hovoří i to, že jsem nikdy neslyšel, že by někoho blesk sejmul uvnitř lodi, ale ani na lodi.

Takže klid. :-D

Jo ... a ted si ještě představ,že do tebe udeří kulovej blesk.....a veškerá fyzika je ti na...2věci!.......a na nic!

 

bootcentrum

[david]

What are the Chances of Lightning Striking Your Boat?

 

Insurance company statistics are one place to look. I contacted Pantaneous UK who are one of the biggest insurers of ocean cruisers. They have 5000 boats on their books. 300 made a major claim last year, of which 14 were due to lightning. But having said that, I only met 2 other English yachts sailing the east coast of the USA in 2003. Both had also been struck by lightning, which is a 100% hit rate.

 

14 těžce poškozených lodí z 5000 pojištěných mi nepřipadá zas tak málo.

 

Tady jeden popisuje jak dopad, teda nic moc pěkný. Od CDI-čka na motoru přes elektronické navigační aparáty, el. rozvod až po klasickej kompas:

 

http://www.sailingcatamarans.com/lightningarticle.htm

 

a tady, mezi jiným, jak blesk cestou z lodi udělal z laminátu cedník:

 

http://www.practical-sailor.com/newspics/charts/855lightning.pdf

 

 

pro banjoalese: nemají izolátory tenhle složitej tvar náhodou proto, aby za deště nebyly celý mokrý a tedy vodivý?

 

A protože : “Chce to znát fyziku a na tohle stačí úplný základy.” je ti jistě jasný, že když se při napětí až 1GV a proudu 300kA má ve zlomku vteřiny přestěhovat náboj o velikosti až v tisících C, tak to teče kudy jen trochu může. Protože nic není supravodivý, stačí i malý rozdíl ve vodivosti a máš rozdíl potenciálů o napětí které s tebou bezpečně zamete nebo i jiskérka přeskočí. Klasickej případ různejch potenciálů je krokový napětí.

Upraveno 26. Listopad 2014 uživatelem david

[banjoales]

Já se do té diskuse neměl pouštět! :-D

Ten kondenzátor - není to tak jednoduché - Vodivý člověk uprostřed nevodivého čehokoli - předpokládám, že kajuta je suché prostředí - aby mnou proběhl proud, musel bych být mezi dvěma potenciály. Vnitřek lodi má jen jeden potenciál! Uvnitř není nic z takového materiálu, aby se z lodi stal skutečně výkonný kondenzátor, životu nebezpečný.

Kulový blesk je samozřejmě jiný level, před ním si nejsme jisti ani doma a uznávám, že kulový blesk se ještě nikomu nepodařilo chytit a prozkoumat... ale psal-li jsem o základech fyziky, nepsal jsem to ve vztahu s kulovým bleskem.

Ano, izolátory mají takový tvar i kvůli nesmáčivosti za deště, ale hlavně kvůli tomu, že svým tvarem značně prodlužují přeskokovou vzdálenost. Proto srovnání s lodí, proč by se blesk složitě dral přes složitou konstrukci lodě. A i kdyby, tak se nebude drát přes vnitřek suchý kajuty, když má mnohem snadnější cesty a na to byl položen dotaz - zda-li se může člověku něco stát v kajutě, nebo ne?

Krokové napětí bych zde jako příklad neuváděl, souhlasím s tím, že nic není supravodivé, proto si výboj hledá nejjednodušší cestu. Zem má poměrně (k vodivým částem) velký odpor, proto diference napětí na půlmetr kroku může být tak vysoká, že může být pro člověka nebezpečná. Při kroku bude člověk a země působit jako paralelně zapojené odpory. Zapojíme-li odpor k vodiči též paralelně, nepoteče přes něj téměř nic, neb se nebudou volné elektrony prodírat tělem odporu, když se může volně pohybovat ve vodiči.

Já bych zde na předzávěr uvedl případ, který se stal před asi dvěma lety a proběhl sdělovacími prostředky. Podobnost s loděmi není přesná, ale napovídá:

Gumový bazén za barákem, plný vody... Přímo nad bazénem nějaký štafle nebo klacek či co s objímkou a 240V žárovkou. Romantický večer, rodinka ve vodě blbla. Co se nestalo - rozsvícená žárovka do vody zbuchla... Velký překvápko - nikomu se v bazénu nic nestalo. škoda, že toho chlapa pak napadlo z bazénu vylézt. V okamžiku, kdy položil nohu na zem bylo po něm.

Můj definitivní závěr k této otázce:

My na lodích jsme uprostřed té vody. Nepopírám skutečnost, že za určitých okolností nemůže do lodi řachnout. Veškerými dráty zavěšenými kdekoliv za cokoliv vedoucími do vody naopak budeme šanci na zásah bleskem značně zvyšovat, tak jako bude velmi nebezpečné mít za bouřky nohy ve vodě a deštník s kovovým madlem v ruce.

Od počátku se bavíme o tom, zda je v kajutě za bouřky bezpečno a já tvrdím že ano. Kdyby ne, bylo by v každém návodu, příručce atp. uvedeno - za bouřky opusťte loď.

Už mám nějaká léta, tak tak nějak uznávám i "předimenzovanou" bezpečnost. Má-li někdo obavy ze zásahu bleskem, neb udělá všechna opatření k minimalizaci takového nebezpečí. A já to schvaluji.

A hlavně, s nikým se přít nechci, berte můj názor jako hlasování za to, že se nic v kajutě nestane.

(Za citlivou elektroniku pochopitelně neručím, neb ta dojde k újmě i když výboj nezasáhne přímo ji. Stačí že v citlivém přístroji otočíte polaritu napájení a je po něm. A to může být jen 5 voltů, pro člověka nepostřehnutelných)

[geriatrix]

Pánové, buďme rádi, že nehrajeme golf,tam je to celkem průšvih. Pokud jde o zásahy bleskem, je tu gůůůůůůůgle, tam vyjedou články na toto téma a vzhledem k tomu, co mě vyběhlo, se z nějakého blesku nezblázním.

To: Pán který nazval někoho "Volem" pokud pán umí číst a a ohání se gumovým člunem a mnou navrhovaným eskymákem, by se měl podívat na tento příspěvek ještě jednou, je tam smějící se smail a každému normálnímu dojde na co tam je. Ano óóó veliký Vaše ego je opravdu veliké !

Upraveno 26. Listopad 2014 uživatelem geriatrix

[Sullaco]

Perfektní! člověk si opráší i fyziku ze školy :) Díky.

[david]

To: Pán který nazval někoho "Volem" pokud pán umí číst a a ohání se gumovým člunem a mnou navrhovaným eskymákem, by se měl podívat na tento příspěvek ještě jednou, je tam smějící se smail a každému normálnímu dojde na co tam je. Ano óóó veliký Vaše ego je opravdu veliké !

nauč se dělat smalíky a ne 80 s kopcem závorek

 

pro banjolese - vzhledem k množství drátů, co vedou do kajuty, bych si nebyl přeskokem nebo náhodným dotykem tak 100% jistej jako ty

 

jistě je tam jistějc, ale že by tam bylo 100% bezpečno bych tak odhodlaně netvrdil

[banjoales]

Ale ty dráty v kajutě potřebují k výboji ten druhý potenciál! Jiskření do prázdna známe tak akorát z filmu Krakatit a pak ze všech možných amerických uchyláren. Kabely potenciálně nebezpečné, např. anténa od rádia či vysílačky končí v tomto zařízení. Pokud by do nich šlehlo, nedokáží tyto anténní koaxiály, navíc odstíněné, převést takový proud, aby to přeskočilo na někoho půl metru vzdáleného. Rádio to ovšem zničit může, to nepopírám, nicméně ten samotný výboj se dále vybije přes uzemnění těchto přístrojů, které je tomuto výboji bližší, než člověk sedící půl metru daleko někde u stolu na suchý židli.

Náhodný dotyk - dalo by se s tím souhlasit, ale to je doma úplně stejné, při bouřce prostě televizi nebudu objímat. :)

Dále pak souhlasím s tím, že NIKDE, tedy ani na lodi není stopro bezpečno. Zásah bleskem je tak sotva jedno procento ze všech smrtelných neovlivnitelných nebezpečí. Když se budu bát smrti z málo pravděpodobného zásahu bleskem v kajutě lodi, musel bych naprosto šílet před každým usednutím do auta. Pravděpodobnost, že mě cestou do práce sejme nějaký blbeček anebo že sám udělám za volantem chybu, je mnohonásobně vyšší.

Celý život je risk, čím více jsme aktivní, tím více riskujeme. Když budeme sedět doma u bedny, hrozí nebezpečí minimální. Ale může sousedovi bouchnout plyn a kde je bezpečí domova, že? Sednu-li do auta, jsem potencionálně velmi ohrožen, o adrenalinových sportech nemluvě. Není na světě bezpečné místo.

Už nevím, kdo se ptal na bezpečí v kajutě při bouřce a až na pár excesů se tu vytvořila slušně zajímavá diskuse.

Ovšem pokud jste se chtěli jen ubezpečit ve vaší teorii, že je na lodi v kajutě při bouřce potencionálně nebezpečno, pak nevím, proč jste to vlákno zakládali. Já vám své znalosti vnucovat nechci, psal jsem to tak, jak to znám z praxe a samozřejmě z mého oboru. Nechcete-li mi věřit, nemusíte, nevím však, co chcete dělat, až během Vaší plavby přijde bouřka. Raději zajedete ke břehu, kde je plno stromů a přivážete loď k jednomu z nich? Anebo zakotvíte poblíž břehu na kotvu a budete riskovat, že na vás jeden z těchto stromů vlivem větru a podmáčení spadne? Jo, jedno bych věděl - je-li na dosah hospůdka! :-) Na tom se, doufám, shodneme všichni! :)

Nic z toho nemyslím ve zlém.

šťastnou plavbu. :)

PS: Aha, vlákno zakládal Sullaco, tak ten můj poslední odstavec berte, prosím, s rezervou! :)

Upraveno 27. Listopad 2014 uživatelem banjoales

[KBfotoservis]

No ,, a co takhle najet na minu z druhý světový války ?? to je asi podobná pravděpodobnost :-)

[Sullaco]

V pohodě, já se jen ptal pro zajímavost, aniž bych nějak vyšiloval, šílel nebo byl hysterický. Prostě mě to jen zajímalo a docela jsem si početl. Já jsem spokojen :)

[misson10]

Když o tom tak přemýšlím... tak by to byla docela přijatelná smrt.... v 85 letech to do mně bouchnout blesk na vodě.... akorát by to mohlo být líto pozůstalým, že za lodičku mohli dostat pár pětek a takhle budou muset ještě platit za vyzvednutí vraku ze dna... jinak včera jsem měl kupovat plachetničku, ale neklaplo to.... tak snad příští týden.....

[david]

Pokud by do nich šlehlo, nedokáží tyto anténní koaxiály, navíc odstíněné, převést takový proud, aby to přeskočilo na někoho půl metru vzdáleného. Rádio to ovšem zničit může, to nepopírám, nicméně ten samotný výboj se dále vybije přes uzemnění těchto přístrojů

nedělá náhodou přeskokový napětí velikost napětí a nikoli proud? a i jinak to je volovina. Nebo jsi za to zapomněl dát chechtacího smajlka

[Zdenda]

Pokud by do nich šlehlo, nedokáží tyto anténní koaxiály, navíc odstíněné, převést takový proud, aby to přeskočilo na někoho půl metru vzdáleného. Rádio to ovšem zničit může, to nepopírám, nicméně ten samotný výboj se dále vybije přes uzemnění těchto přístrojů

nedělá náhodou přeskokový napětí velikost napětí a nikoli proud? a i jinak to je volovina. Nebo jsi za to zapomněl dát chechtacího smajlka

Přesně tak.... navíc kolik mA už člověka zabije? Už si to nepamatuju, ale ten potřebnej proud hravě projde i vodičem tloušťky vlasu. :D

[KBfotoservis]

Omlouvám se,ale v našich podmínkách mi toto téma přijde opravdu úsměvné ,,, ke břehu všude kousek ,, takže to jebne do stromu a i kdyby ,, tak se na lodi stejně nic nestane ,, já chápu se zalistovat v tématu a prohlédnout si obrázky o něco zpět je náročný ... to se radši řeší napětí v koaxu ... ale jak jsem psal ,, najetí ve Smíchovské plavební komoře na minu z druhé světové války je asi 200x pravděpodobnější

[Zdenda]

Když tě ta diskuze nebaví, nebo dokonce uráží, tak jí prostě nečti ne? Nebo to tu máš za trest? :D

[bahno]

Pokud by do nich šlehlo, nedokáží tyto anténní koaxiály, navíc odstíněné, převést takový proud, aby to přeskočilo na někoho půl metru vzdáleného. Rádio to ovšem zničit může, to nepopírám, nicméně ten samotný výboj se dále vybije přes uzemnění těchto přístrojů

nedělá náhodou přeskokový napětí velikost napětí a nikoli proud? a i jinak to je volovina. Nebo jsi za to zapomněl dát chechtacího smajlka

Přesně tak.... navíc kolik mA už člověka zabije? Už si to nepamatuju, ale ten potřebnej proud hravě projde i vodičem tloušťky vlasu. :D

Dneska se za bezpecny povazujou 3mA, kvuli kardiostimulatorum. Bylo 10mA, to jeste zarucuje, ze se pustis. 20mA uz je hodne nebezpecny.

Ale tohle vsechno se netyka vyboju, tam se bezpecnost/nebezpecnost odvozuje od energie vyboje. Bezpecny hodnoty jsou v joulech, treba defibrilace se u dospelyho zacina na 150J a doufa se, ze to srdce zastavi, pravdepodobnost cca 50%.

 

A vubec, myslenka ze blesk a jeho pusobeni vyresime zakladoskolskou nebo stredoskolskou fyzikou je usmevna. Blesk a jeho chovani nejak dobre popsany, to je na nobelovku. Vime o tom vcelku prd, jen mame nejaky empiricky vztahy o kterejch se vi ze +- fungujou, ale pochopeni v plnym rozsahu, natoz nejaky predikce co se stane kdyz uderi do nejakyho netypickyho objektu, o tom si fakt muzem nechat jenom zdat. Toz tak.

[KBfotoservis]

Když tě ta diskuze nebaví, nebo dokonce uráží, tak jí prostě nečti ne? Nebo to tu máš za trest? :D

Zdendo já se fakt omlouvám a nechci se Tě dotknout ,ale přijdeš mi trošku jako Jára Cimrman plavidel cz . TY KTERÝ NEMÁš NIJAKé PRAKTICKé zkušenosti , nezveřejnil jsi jedinou fotografii svých zkušeností a jen z malého nicotného problému vždy uděláš jaderný výbuch ,, tak to mi přijde lehce úsměvné . PS zkus dát nějaké svoje zkušenosti s fotkama ,atd jako to děláme my ostatní . Místo teorií atd. Dobrý cloud je Rajče tam se fotek vejde . (Cloud je internetové úložiště ,.,a neboj nikdo tě tam neukousne a pc ti nezničí)

 

Klíčově mně by zajímalo , jak je možný zničit 5 ti vteřinovým zážehem spalovacího outboardu bez chlazení . Tím nemyslím ,, podmiňovací způsob tvých komentářů ,, bývalo by bylo, bo Franta od mý segry a jeho ovce vyprávěla že Tý se to stalo ,, Fakt nic proti Tobě osobně ,, ale !!!! jdi s kůží na trh prokaž zkušenosti , fotky videa a podobně,aby se ti dalo věřit že tušíš o čem se vůbec bavíme ,, natož s tím mít zkušenosti

[viky_cz]

Kur*a co mas proti Cimrmanovi?! :D

[KBfotoservis]

Viky v tvým případě vůbec nic ,, bo ty jsi praktik a fakt to máš v hlavě a praxi :-) se omlouvám trošku sem musel reagovat .Ale znáš to jak JC říkal ,, svou pravdu nebudeme skrývat :D :D

[Charlie]

Klíčově mně by zajímalo , jak je možný zničit 5 ti vteřinovým zážehem spalovacího outboardu bez chlazení .

Já se letos trochu trápil s chlazením u zabudovanýho motoru, a můžu říct, že impeller vydrží opravdu hodně. Pumpa byla i tak rozpálená, že se z ní kouřilo. Po vyřešení problémů ten samý impeller chrlí vodu fest. Takže nějakých pár vteřin chodu na sucho mu určitě neublíží.

[KBfotoservis]

Klíčově mně by zajímalo , jak je možný zničit 5 ti vteřinovým zážehem spalovacího outboardu bez chlazení .

Já se letos trochu trápil s chlazením u zabudovanýho motoru, a můžu říct, že impeller vydrží opravdu hodně. Pumpa byla i tak rozpálená, že se z ní kouřilo. Po vyřešení problémů ten samý impeller chrlí vodu fest. Takže nějakých pár vteřin chodu na sucho mu určitě neublíží.

JJ souhlas , u mně proběhla zkouška i pod -3°C a vše ok , dokonce zákazník po roce volal jak to je super motor , prostě je to blbuvzdorný ,, jen Zdenek plaší bo jemu Žigula chladí fridex :-) .Pod -5°C se outboard prostě nastartovat nedá ,, bo tam je termostat