Shetland 535-zážitky ,plavby

[Lubor]

Pavel242 uvádí, že loď při 4000ot jede 12km/h. Motor má 15HP.

Loď tohoto tvaru a těchto rozměrů lze uvést do maximální rychlosti vhodné pro výtlak už výkonem 5HP. Pojede to cca 9km/h, bude to dělat malou vlnu a spotřeba bude odpovídat výkonu 5HP.

Každý další výkon navíc způsobí jen to, že se spotřebuje na vytváření a překonávání vlastní vlny a nárůst rychlosti lodě nebude vůbec odpovídat nárůstu spotřebovaného výkonu a paliva.

Dokazuje to už režim, kdy motor 15HP uvede loď do rychlosti max. 12km/h. Při 4tis. ot. už motor dává klidně 80% nominálního výkonu, tedy třeba 12HP. Z hodnot je jasné, že už v tomto režimu vyplýtváme třeba 7HP na tvorbu a překonání vlny. Pokud se budeme snažit optimalizovat vrtuli pro tento nesmyslný režim jízdy, pak se nám může podařit dostat z motoru třeba o dalších 10 až 15% výkonu více, ale proměníme ho pouze ve větší vlnu a tím větší odpor lodi. Nárůst rychlosti bude nevýznamný. Pokud vycházím z předpokladu, že z motoru se stávající vrtulí na WOT dostávám 80% výkonu, pak nemá smysl uvažovat o lehčí vrtuli ani v souvislosti s potřebou rezervy výkonu pro nepříznivé podmínky. Ten výkon tam už k dispozici je, jen ho plýtváme. Extrémně silný protivítr loď zpomalí třeba na 9km/h, tím zásadně klesne odpor vody a hned máme k dispozici dost výkonu na boj s větrem.

Vrtule s menším stoupáním způsobí, že pro běžnou výletní plavbu při rychlosti 9km/h bude motor hlučnější, protože bude více točit. Vůbec nic smysluplného se vrtulí s menším stoupáním nezíská, naopak. Zhorší se komfort.

Upraveno 17. Květen 2017 uživatelem Lubor

[my65hp]

Přesně souhlas s Luborem ,

není třeba žádný vrtule a pod . Jezdi na 1/4 plynu . Jak psal Lubor ,, s 5hp to jede 7-9Km za hodinu a to je pro Shetland 535 ideální výtlak . Všechno nad touto hranici je zdvih vlny.Klouzat to začne až při 30-35 Km /h a to s motorem od 40 Hp . Mám osobně vyzkoušeno - Laborace s uhlem listů vrtule a tak je v tomto případě vyhazování peněz

[viky_cz]

Při 12km/h by ten motor nemel tocit 4000ot. Znamena to, ze z tech 80% vykonu se pro pohon dopředu pouziva jenom pulka, zbytek placa vodu kolem. Jet na 1/4 plynu samozrejme pomuze, ale z hlediska ovladani a reakce na plyn je vhodnejsi mit vrtuli s lepsim zaberem. Kdyby platilo co tu vykladate, tak motory v bigfoot provedeni na tezky lode by vůbec neexistovaly, ale ony existujou.

[sedivak]

No ja myslim, ze se vykon motoru prenasi do vody dobre( jinak by vrtule kavitovala o motor se pretacel).

Vetsina vykonu se ale spotrebovava na hrnuti vody v prechodovem rezimu a to neni ekonomicke.

Chce to urcit max. rychlost pro dobry vytlak a tu zbytecne neprekracovat.

[viky_cz]

Spocitej si prokluz sroubu při rychlosti 12km/h, 4000ot a stoupani 11". Prevod v noze je 2.08.

(Edit: pro zjednoduseni uvedu, ze na palec stoupani ma motor při max otáčkách cca 4km/h.)

[pavel242]

Tak a teď nevím co mám dělat.Jestli jinou vrtuli a nebo to nechat bejt.A po případě jakou,jelikož to vypočítat neumím.Na fotce jsou parametry motoru.

http://img21.rajce.idnes.cz/d2101/13/13819/13819772_9c156fb51357114de0950a239c41e66a/images/shetland001.jpg?ver=0

[Zdenda]

To je jednoduchý. Nedělej nic, nebo dělej co ti říká Viky. :)

Koukal jsem, že někde pro 15hp doporučujou až 14". Při zvětšení průměru vrtule a zmenšení stoupání budeš výkon do vody přenášet efektivnějš. Motor poběží hladčeji. Sníží se vibrace i hluk.

Zvýšení otáček se neboj. Když dáš větší průměr vrtule, tak se nic takovýho konat nebude.

[viky_cz]

No pro vysvetleni... 11" vrtule ti při 4000ot "jede" rychlosti cca 30km/h, ale skutecna rychlost lode je jenom 12km/h. To je prokluz, jako když auto hrabe na jednicku. Motor pouziva vykon jako by jel tech 30, ale 60% energie se spali v tom prokluzu.

Proto jsem rikal ze by to chtelo vrtuli většího prumeru (aby se snížil prokluz), ale to zas chce mensi stoupani, aby se vyuzil spravne vykon motoru. Jsem v tomto nazoru zrejme skoro sam (cest vyjimkam), takze jsem to vysvetlil snad uz dostatecne na to, aby muj navrh mohl byt odpovedne zamitnut. ;)

[david]

To je jednoduchý. Nedělej nic, nebo dělej co ti říká Viky. :)

Koukal jsem, že někde pro 15hp doporučujou až 14". Při zvětšení průměru vrtule a zmenšení stoupání budeš výkon do vody přenášet efektivnějš. Motor poběží hladčeji. Sníží se vibrace i hluk.

Zvýšení otáček se neboj. Když dáš větší průměr vrtule, tak se nic takovýho konat nebude.

citace:. Při zvětšení průměru vrtule a zmenšení stoupání budeš výkon do vody přenášet efektivnějš

 

Když dáš větší průměr vrtule, tak se nic takovýho konat nebude.

 

 

Tak to jde mimo mé chápání.

[my65hp]

viki-cz ,, ps Já mám Shetland 535 ,, mám i Big food 60 Hp , mám 5 Hp Yamahu a mám to vyzkoušený ,, To co píšeš ty jsou jen teorie bez zkušeností u této lodě , nebo zkušeností se silným motorem . Ženeš svýma teoriema lidi do vyhazování peněz . Na druhou stranu , každý ať si udělá po svém

[viky_cz]

Však ja na to upozorňuju ze to je teorie.

Zrovna tvoji lod bych za etalon nerad povazoval, protože jak ji znam, nejspis vazi diky vybave o hodne vic, nez by mela, se vsemi dusledky jako je prechod do kluzu atd. Krome toho, Hidea 15 není az tak velkej motor, jeho vaha bude ve srovnani s tim tvym taky sotva polovicni, tzn. lod se muze chovat vyrazne jinak nez tvoje, protože bude mit lehci zadek.

Ten 60% prokluz je kazdopadne podle myho hodne podezrelej, muze to znamenat i to, ze vrtule se mota v turbulentnim proudeni za kylem (moc kratka noha), taky uz jsem to videl a chovalo se to podobne.

Jinak jestli si pamatuješ testy toho dvoutaktu, při kterých jsme se potkali na vode, ten mi na ty Romane chodi s prokluzem cca 30% v docela peknym kluzu 19km/h při 45kg/HP a stoupani ma 8.3".

Další moje teorie je, ze tezky lode jako je ten Shetland se vůbec nehodej na sladkou vodu, a spravne fungujou jenom na husty morsky. :D To pak nepomuze nic.

[Lubor]

Považovat prokluz vrtule v tomto režimu plavby za něco špatného je podle mne nesprávný směr úvahy. 60% prokluz neznamená 60% ztráty. Jen trochu menší účinnost vrtule. Loď pavla242 je pro jediný režim plavby kterého je schopná, tedy výtlak, přemotorovaná. Poklud chce pavel242 tahat za svou lodí ještě jednu tunovou, pak by mělo smysl uvažovat o vrtuli pro velkou zátěž, tedy o vrtuli s podstatně menším stoupáním a větším průměrem, nežli má teď. Pro stávající potřeby je to ale totální blbost a umělé hledání problémů tam, kde nejsou. Ten výkon potřebný pro běžnou plavbu se stávající vrtulí se do vody přenese s dostatečnou účinností a vyvine dostatečnou sílu pro plavbu i za extrémních podmínek.

Některé úvahy opravdu nechápu. pavel se bojí, že motor je při 4 tis. ot. dušený. To je přece blbost. Pro pohon své lodě potřebuje 5HP, které ze svého motoru dostane někde třeba při 2.500ot. Co víc si může přát? Klidná jízda s tichým motorem! Když za to vezme, dostane to na vlnu až na 12km/h. Opět slušný výsledek. Ať řekne my65hp kolik mu točí 60HP při hrnutí vody 12km/h. Budou to třeba 2 tis. a to už je z jeho motoru hodně koní. Takže opět srovnatelné se jmenovitým výkonem motoru pavla242. Další důkaz, že jednotka pavla242 není zásadně ztrátová.

viky píše dej vrtuli s výrazně menším stoupáním a větším průměrem, pojedeš těch 12km za hodinu při 3000ot. To je další úvaha, kterou vůbec nechápu. I kdyby k tomuto z mého pohledu zázraku došlo, proč by se to mělo dělat? pavel se bál, že motor dusí při 4 tis., teď ho nebude dusit při 3 tis.?

[viky_cz]

Vysvetlim - jde o to, ze ty 3000 dosahne třeba na 1/3 plynu, 4000 tedka na plnej plyn - coz znamena vetsi zatez motoru a spotřebu.

Jinak muzes mit samozrejme pravdu, třeba tech 60% není ve vytlaku az tak moc. Kdyby to lod byla moje, nelíbilo by se mi to, ale třeba bych po tech pokusech fakt prisel na to ze to je OK.

[Marty]

Asi tu nebude dosazeno shody. Za sebe bych pak doporucil: pujcit si sadu vrtuli a vyzkouset.

Vsichni vime, ze problematika vrtule v navaznosti na hydrodynamiku trupu je bez nadsazky veda, kterou se v lodenicich zabyvaji cele konstrukcni tymy a sve reseni i v case meni. Diskuse zde vedena je vcelku vysoce odborna a uz to samo o sobe dokazuje, ze zdejsi forum ma uroven a neni jen planym recnenim (na rozdil od radoby odborneho vychazejiciho casopisu). A to me tesi!

[taurus]

Plný souhlas s názorem Lubora. V případě téhle lodě s tímhle motorem jsou jakékoli experimenty s vrtulí vyhazování peněz bez zásadních výsledků.

[david]

Samozřejmě by co do účinnosti pomohla vrtule s menším stoupáním a větším průměrem. To je bez diskuze. Jenže taková v třílistu není pro Hideu, Parsun,ani Yamahu. Jen čtyřlist.

 

https://www.rubexprops.com/boat-propellers/Parsun/?motor=O0150C&ver=a&model=15HP%20T15%202%20Stroke%20(8%20Spline)

[my65hp]

|Jak píše Marty tady se asi neshodnem , dotaz byl ohledně Sheltandu 535 tak jsem dal reálné vyzkoušené znalosti .

Pro Lubora pokud mám na 60 Hp 1100 otáček pluje to 7Km /h pokud cca 2000 tak asi 12Km/h pak už to zvedá slušnou vlnu - tedy je vidět jak prudce roste odpor .Hejbat se to začene až když to překorčí 35Lm/h a 4000 otáčkach a lod se začne ve skluzu pokládat - A to mám Big foot tedy motor do síly. Pokud jedu na 5 hp ,, tak jedu na 3/4 plynu nebo na plnej to je jedno a jede to 7-8 Km/h .Nějaký prokluz neproklokuz řešit ..... to je jako laborovat s Favoritem jestli když vyleštím vejfuk pojede o 3 Km/h rychlejí . Ztráta času a peněz . Stejně tak s 15 HP.Prostě to nepojede i kdyby tam tu vrtuli dal pozlacenou ale na pomalé kanálové plutí je to úplně dostatečné .

[Lubor]

Samozřejmě by co do účinnosti pomohla vrtule s menším stoupáním a větším průměrem. To je bez diskuze. Jenže taková v třílistu není pro Hideu, Parsun,ani Yamahu. Jen čtyřlist.

 

https://www.rubexprops.com/boat-propellers/Parsun/?motor=O0150C&ver=a&model=15HP%20T15%202%20Stroke%20(8%20Spline)

Jo, ale proč se snažit zvyšovat účinnost v nesmyslném režimu plavby? Abychom hrnuli ještě o trošičku více vody?

Upraveno 18. Květen 2017 uživatelem Lubor

[david]

Zvýšení účinnosti není o větším hrnutí vody, ale o efektivnějším zpracování použitého výkonu. Tedy především o spotřebě.

[Lubor]

Ano, takto obecně ano. Ale tady se řeší zcela konkrétní případ, ve kterém zvýšení účinnosti pro běžnou plavbu není vůbec nutné a bylo by případně velmi malé a tím bezvýznamné. Stávající pohon nebude mít v režimu do 9km/h nijak abnormálně nízkou účinnost. V režimu hrnutí vody už bylo prokázáno, že se více jak polovina výkonu motoru spotřebuje na to hrnutí, tak ani v tomto režimu nechápu, proč se snažit zvýšit účinnost o pár procent, když zisk využiju zase jen na hrnutí vody. Nějak mi uniká pointa celé diskuse, nebo spíše mám pocit, že uniká ostatním. :-))))

[Lubor]

Hodně se tu zaměňuje účinnost vrtule s její schopností využít maximální výkon motoru pro danou loď a způsob plavby. To že jedna vrtule bude mít větší lopatky a menší stoupání a do vody se lépe "opře" ještě neznamená, že její účinnost bude zásadně lepší, nežli účinnost vrtule s menším průměrem a větším stoupáním. Samozřejmě mám na mysli běžné rozměry. Ty rozdíly v účinnosti v tomto konkrétním případě budou spíše v procentech, rozhodně ne v desítkách procent. Ten efekt, který známe po nasazení lehčí vrtule, kdy vnímáme lepší odezvu na plyn a lepší akceleraci není způsobený nárůstem účinnosti, ale lepším sladěním vrtule s motorem pro určitý rozsah rychlosti lodě. Změnou se nám může povést přesunout režim motoru do oblasti většího výkonu a to je další zisk, který vnímáme. Za tenhle ale zaplatíme větší spotřebou, protože ten větší výkon se tam bez více benzínu neobjeví.

Křivka měrné spotřeby motoru je velmi plochá v širokém rozsahu otáček. Při stejném odebíraném výkonu z motoru má na spotřebu minimální vliv, jestli výkon odebíráme při 3 tis. nebo 4 tis. ot. Nejnižší měrná spotřeba je v oblasti maximálního kroutícího momentu, což není maximální výkon. To vše ale platí při plném plynu (režim WOT). Jakmile se začne klapka přivírat, tak už je to nesrovnatelně složitější a těžko předem odhadnutelné. Grafy závislosti výkonu na otáčkách v tu chvíli už neplatí, což si mnoho lidí neuvědomuje. Stále ale bude platit, že spotřeba záleží hlavně na výkonu odebraném z motoru a že se ten výkon rozdělí na efektivně využitý a na zmařený.

Pokud dá pavel zátěžovou vrtuli, zřejmě docílí toho, že motor na maximální plyn vytočí do vyšších otáček, tím z něj dostane větší výkon a místo stávajících 12km/h pojede úžasných 13, možná i 14. Spotřeba se v tomto režimu zvýší úměrně zvýšení výkonu, který je motor při těchto otáčkách na WOT schopný dát. Třeba o 10%, možná i 15%. Zvětší se vlna, hrne se více vody. Při rozumné rychlosti do 9 km za hodinu se vůbec nic co se týče spotřeby nezmění, protože s oběma vrtulema pro tento režim plavby potřebuje cca 5HP, i těžká vrtule v tomto režimu nebude mít nijak dramaticky špatnou účinnost a výměnou za lehčí tak na účinnosti vrtule žádný zisk nebude. Jediné co se změní budou otáčky motoru a to nevhodným zvýšením a s tím souvisejícím větším hlukem. Dalším ziskem bude, že při prudkém rozjezdu bude případná nepozorná posádka více padat, protože rozjezd z nuly bude trochu razantnější.

Pořád nevidím jediný smysluplný argument pro vrtuli s menším stoupáním a větším průměrem.

[taurus]

Trochu to připomíná diskuze s uživatelem petrr - doporučuji vyhledat příslušná vlákna :).

[david]

Hodně se tu zaměňuje účinnost vrtule s její schopností využít maximální výkon motoru pro danou loď a způsob plavby. To že jedna vrtule bude mít větší lopatky a menší stoupání a do vody se lépe "opře" ještě neznamená, že její účinnost bude zásadně lepší, nežli účinnost vrtule s menším průměrem a větším stoupáním. Samozřejmě mám na mysli běžné rozměry. Ty rozdíly v účinnosti v tomto konkrétním případě budou spíše v procentech, rozhodně ne v desítkách procent. Ten efekt, který známe po nasazení lehčí vrtule, kdy vnímáme lepší odezvu na plyn a lepší akceleraci není způsobený nárůstem účinnosti, ale lepším sladěním vrtule s motorem pro určitý rozsah rychlosti lodě. Změnou se nám může povést přesunout režim motoru do oblasti většího výkonu a to je další zisk, který vnímáme. Za tenhle ale zaplatíme větší spotřebou, protože ten větší výkon se tam bez více benzínu neobjeví.

Křivka měrné spotřeby motoru je velmi plochá v širokém rozsahu otáček. Při stejném odebíraném výkonu z motoru má na spotřebu minimální vliv, jestli výkon odebíráme při 3 tis. nebo 4 tis. ot. Nejnižší měrná spotřeba je v oblasti maximálního kroutícího momentu, což není maximální výkon. To vše ale platí při plném plynu (režim WOT). Jakmile se začne klapka přivírat, tak už je to nesrovnatelně složitější a těžko předem odhadnutelné. Grafy závislosti výkonu na otáčkách v tu chvíli už neplatí, což si mnoho lidí neuvědomuje. Stále ale bude platit, že spotřeba záleží hlavně na výkonu odebraném z motoru a že se ten výkon rozdělí na efektivně využitý a na zmařený.

Pokud dá pavel zátěžovou vrtuli, zřejmě docílí toho, že motor na maximální plyn vytočí do vyšších otáček, tím z něj dostane větší výkon a místo stávajících 12km/h pojede úžasných 13, možná i 14. Spotřeba se v tomto režimu zvýší úměrně zvýšení výkonu, který je motor při těchto otáčkách na WOT schopný dát. Třeba o 10%, možná i 15%. Zvětší se vlna, hrne se více vody. Při rozumné rychlosti do 9 km za hodinu se vůbec nic co se týče spotřeby nezmění, protože s oběma vrtulema pro tento režim plavby potřebuje cca 5HP, i těžká vrtule v tomto režimu nebude mít nijak dramaticky špatnou účinnost a výměnou za lehčí tak na účinnosti vrtule žádný zisk nebude. Jediné co se změní budou otáčky motoru a to nevhodným zvýšením a s tím souvisejícím větším hlukem. Dalším ziskem bude, že při prudkém rozjezdu bude případná nepozorná posádka více padat, protože rozjezd z nuly bude trochu razantnější.

Pořád nevidím jediný smysluplný argument pro vrtuli s menším stoupáním a větším průměrem.

Píšeš dlouho, ale mimo mísu.

Nikde nepíšu o lehčí vrtuli, ale o větším průměru A menším stoupání. Tedy motor zatíženej oběma stejně, ale jiná účinnost na konci. To je přesně ten důvod, proč se dělaj vícelistý vrtule, duopropy, Big footy, a je srdečně jedno jestli tlačí obtok nebo klouzák.

 

btw. pokud je někde v oblasti s proudem, pak i režim "hrnutí vody a 12 km/h" se mu velmi hodí, aby neplaval taky 1 km/h.

[Olin]

btw. pokud je někde v oblasti s proudem, pak i režim "hrnutí vody a 12 km/h" se mu velmi hodí, aby neplaval taky 1 km/h.

Můžu potvrdit. Není dvakrát příjemný, když je rychlejší babička s kočárkem na cyklostezce vedle řeky, než necky s motorem v plných točkách.

[Lubor]

Davide, o lehčí vrtuli mluvím, pokud má menší stoupání bez ohledu na to, že se většinou automaticky s menším stoupáním dává větší průměr. Ten výraz lehčí je myšlený jako lehčí převod, tedy menší stoupání. Takto to myslím, protože až pak záleží na tom v jakém režimu bude vrtule používána a teprve ten režim určí jak vrtule motor zatíží. Myslím, že to oba chápeme správně, jen nepoužíváme úplně stejná slova.

Je na rozhodnutí uživatele, aby si řekl co preferuje. Vždycky to bude něco za něco. Já podle mne velmi přesně, objektivně a podloženě specifikoval co případná změna přinese a přiložil k tomu svůj názor, že je změna zcela zbytečná a z pohledu mých priorit k horšímu. Jestli je prioritou hrnout vodu rychlostí o jeden až 2 km vyšší a spotřebovávat při tom o 10 až 15% více benzínu, pak výměna vrtule za menší stoupání a větší průměr v tomto případě přinese tento kýžený efekt.

Odmítám nařčení, že jsem mimo mísu a promiň, takové konstatování ve mně vyvolává dojem, že jeho autor nečte, nebo nechápe či z nějakých jiných důvodů nechce chápat co píšu.