Trimovací klapky

[david]

daleko pohodlnější a rychlejší je se kouknou, odkud mi cáká voda. loď je stejně pokaždý jinak naložená, vyvážená, jiný vlny. Takže to, že jsem včera jel na nějakou polohu na budíku už dneska stejně není pravda.

A, klapky, pokud fungujou jak maj, jsou děsně citlivý, tedy když to dokážeš vnímat. 1mm dolů nebo nahoru už je rozdíl v plavbě. Ty máš navíc trim motoru a to oboje vyladit nebude sranda.

[Lubor]

Myslíš tím, že ukazatel polohy klapek je zbytečný?

Té citlivosti se právě bojím. Pokud bych koupil standardní sadu, tak tam se počítá s dost velkou pákou pístu vůči klapce. Kdybych klapky zkrátil, aby se mi tam vešly, musel bych spojení pístu s klapkou posunout blíž k pantu, čímž by stejný posun pístu způsobil větší změnu úhlu klapky. Tím by se citlivost ještě zvýšila. Nevím, jestli písty pro extra úzké klapky mají speciálně kratší chod.

Jak jsem psal, na motoru mám křídlo, které se velmi osvědčilo. Rozsah trimování s ním je úžasný, díky němu jezdíme i když ostatní i větší lodě už jsou v přístavu. Nepotřebuju klapky k trimování lodě, to zvládne křídlo. Hlavně bych potřeboval mít možnost korekce stranového náklonu. často jsme v situaci, kdy jedeme šikmo na vlny. Loď je nízká, rozstřikuje vodu a vítr jí hází bokem do lodě. řeším to přesunutím posádky a nakloněním lodě od větru. Hodně to pomáhá. Když ale jedu sám, tak si nepomůžu. To pak klečím někde uprostřed mezi sedačkama.....

Možná by to vyřešily ty štíty spouštěné dolů. Zatím nevím co vybrat.

Jezdíme s lodí na moře 10 let a máme tam najeto asi 7 tis. km. Každá jízda je jiná, každá potřebuje jiné nastavení.

[Sullaco]

David: tady si trochu dovolím oponovat aale třeba to je tím, co komu vyhovuje lépe. Já díky tomu ovladači vím, v jaké poloze se klapky nacházejí, což je dobré třeba při rozjezdu, kdy je mám úplně dole a při jízdě zase úplně nahoře nebo dle potřeby mírně dole. A jelikož se třeba při stejném zatížení rozjíždím několikrát, už si tak pamatuji, v jaké poloze je nastavit. Samozřejmě, že polohu lodi vnímám nicméně si myslím, že to je užitečná věc. Pochopitelně by se bez toho dalo žít :)

Lubor: taky netrimuju pomocí klapek loď, ale znatelně pomáhají při samotném rozjezdu, což je hodně znát. Pochopitelně netuším, jak těžkou máš loď...

Upraveno 21. Říjen 2015 uživatelem Sullaco

[Lubor]

Moje loď má 5m a cca 600kg bez posádky

Foto zde:

http://www.plavidla.cz/forum/viewtopic.php?id=1298

Upraveno 21. Říjen 2015 uživatelem Lubor

[Jahoďák]

Jo jasan, LENCO je bez klapek, ale ty se dají nechat udělat, poměrně snadno. A rozměr se dá vyčíst v tabulkách.

Lubore jestli chceš kontakt, písni mi e-mail.

... ale jinak e-bay a zadej "actuator lenco" a jsou tam dokonce od cca 5-ti tisíc.

 

Foto klapky samo domo...

 

http://jpeg.cz/images/2015/10/21/Djmu.jpg

 

 

Ikdyž na takhle velkou loď jestli to neni zbytečný ...

[Bootcentrum]

Lubore,dle mého názoru jdeš špatnou cestou.dle odkazu na fota tvé lodi,která sice nejsou idealní pro 100% posouzení,se domnívám,že tvar dna vůbec není vhodný na mořské vlny a zejména né pro silnější motor a tím i rychlejší plavbu.Já osobně bych si pořídil plavidlo z daleko hlubším V-dnem,minimálně 21 st.,ještě lépe 24 st a pak bych se nebál výkonného motoru a rychlé plavby třeba i více jak 80km/hod.

bootcentrum

[Lubor]

Jak se měří úhel dna? Pokud je to úhel sklonu každé strany "V" vůči rovině, pak mám úhel u zrcadla asi 14 stupňů. Vpředu je úhel podstatně větší. Loď je z roku 1975, takže nic moderního, ale nemám pocit, že by byla na moře nevhodná. Umí mnoho režimů. Její výhodou je robustnost. V porovnání s moderními loděmi stejné délky mám dojem, že se na moři při rozumných podmínkách chová často i lépe. Dost to může být tím křídlem. Když jsme ještě měli motor bez trimu, tak to bylo utrpení. Jen v málokterých vlnách se dalo jet pohodlně. S trimem a křídlem se dají zvládnout leckteré vlny.

Silnější motor pořizuju ne pro dosažení řádově větších rychlostí, ale proto, abych mohl jezdit běžnou cestovní rychlostí s větším komfortem, tedy s motorem v nižších otáčkách, tišeji.... Abych nemusel motor pořád hodit skoro na maximum.

Větší zátěže hmotností motoru se nebojím. Loď má přední sedačky hodně vpředu, taktéž nádrž. Většinou musím trimovat trochu nahoru. Pokud někdo přejde dozadu k motoru, trochu to zrychlí a motoru se odlehčí, takže přesun těžiště dozadu by mohl být přínosný.

S 50HP je ekonomická cestovní rychlost cca 38km/h. Je ale cítit, že lodi by více sedělo takových 45, při kterých se sama lépe položí do správného úhlu.

Loď mám takovou, jakou jsem si jako úplný nováček před 10 ti lety koupil. Měl jsem štěstí, taky jsem klidně mohl kápnout na dvojité V dno. Neřeším teď loď. Tu teď měnit nebudu.

Silnější motor kupuju i s výhledem, že ho po čase použiju k nové lodi, kterou by mohl být Adventure 550, nebo Pegazus 550.

Dneska jsem zjistil, že se dá koupit Benet snímač polohy klapek pro NMEA2000 sběrnici. Zvažuju pořídit budík Lowrance LMF400, který mimo jiné umí ukázat polohu klapek. Zdá se, že by měl být levnější nežli Garmin GMI10, jehož funkce jsou prakticky stejné.

Shrnutí:

mám pocit, že bych potřeboval klapky zejména pro korekci bočního náklonu při jízdě šikmo na vítr (vlny) či při nerovnoměrném zatížení lodě.

Na zrcadle mám žebříček, který se mi vzhledem ke stáří lodě a spokojenosti s ním nechce předělávat. Žebříček brání instalaci běžných klapek.

Vejdou se mi tam jen extra úzké klapky, které jsem našel jen u Lenco. Ty jsou elektrické a dodávají se v základní sadě bez ukazatele polohy klapek. Ukazatel je třeba dokoupit a cena kompletu se tak dostává přes 20 tis. což zatím nejsem ochotný akceptovat.

Elektické klapky od Benet se mi tam nevejdou. Musel bych je zkrátit, ale tím podstatně změním páku, celkovou výchylku klapek a zmenším citlivost nastavení v běžném rozsahu. Klidně by se mohlo stát, že pak budu využívat jen malou část dráhy pístů a tím případného ukazatele polohy klapek.

Stejně tak se mi tam nevejdou standardní hydraulické klapky, musel bych je zkracovat s možnými důsledky jako u těch elektrických.

K hydraulickým klapkám Benet lze dokoupit snímač polohy pro NMEA2000 sběrnici. Pokud bych už měl palubní počítač, vyšlo by to levněji nežli ovládací tlačítka s ukazatelem polohy pro elektrické klapky a bylo by to moderní.

Klíčovou otázkou pro mne tedy je, jaký vliv na komfort ovládání a případné zobrazování polohy klapek bude mít, pokud standardní "písty" připevním k extra krátkým klapkám (vyrobeným či upraveným z originálních) tak, že vzdálenost spoje pístu s klapkou od osy otáčení (pantu) bude oproti standardní montáži poloviční?

[Bootcentrum]

Ano,uvažuješ správně a měřil jsi taky správně,ale ten tvůj změřený úhel V je dost bída pro rychlou plavbu ve vlnách.Pokud pluješ výtlakem,je to jedno ale zkus plout 40km rychlostí třeba jen v půlmetrových vlnkách - to jsou rány do dna,co?

bootcentrum

[Lubor]

Asi se to nedá podle úhlu dna u zrcadla posuzovat, protože svojí lodě si pro její dobré jízdní vlastnosti na vlnách cením. V místě, kde kýl rozráží vlny je úhel mnohem větší a vlny půl metru nejsou při správném natrimování vůbec žádný problém. Voda krásně stříká do stran. To bychom ty tisíce km po moři nenajezdili, kdybychom měli mít problémy či pocit nekomfortu už v běžných podmínkách, za které vlny půl metru považuju.

Nepříjemné ale je, když je loď bočně nakloněná či se jede šikmo proti vlnám. To pak vlny narážejí na jednu stranu dna, což skutečně už bouchání způsobuje. Tím se dostáváme zpět k tématu klapek, o kterých pro eliminaci tohohle diskomfortu uvažuju.

Používá někdo klapky k umělému bočnímu naklonění lodě, aby lépe najížděla do šikmých vln?

[tomas80]

Resite tady porad hloubku Vecka versus rozrazeni vln. Z vlastni zkusenosti si myslim, ze samozrejme a tedko bez urazky pro cvicenou opici asi toto nejakej smysl ma, ale ja mam Baylose o kterem se vseobecne tvrdi, ze nema hluboke vecko a tudiz neni vhodny na vlny. S touto lodi sem byl na mori asi trikrat a samozrejme s ni jezdil i proti vlnam. Priznavam, ze to trochu placalo ale jenom do te doby, nez sem z rezimu cvicena opice, tedy typu sednu nastartuju dam plnej proti vlanam a posloucham jak to mlati do dna a brblam, ze to je lod nahovno, presel do rezimu uvazujiciho a najednou sem zjistil, ze i s touhle blbou lodi, jak nekteri tvrdi se da jet proti vlnam v pohode a bez jakehokoliv mlaceni. Nicmene je to samozrejme narocnejsi a musi si s tim clovek pohrat, ale kombinace trimu nohy, trimklapek a rychlosti dela hodne. Tudiz sem potom i proti vlnam a tim nemyslim vlnky 10-20 centaku, jel relativne v klidu a pohode.

Nicmene zaverem zpatky k tematu, prave ty trimklapky tomu hodne pomohly. Do sikmejch vln sem lod nenaklapel, jel sem porad stejne, ale jak rikam, musel sem se s tim naucit jezdit a pak to byla pohoda.

[Lubor]

Tomas80, v čem Ti trimklapky pomohly? Já díky křídlu na motoru a malé lodi dokážu s jeho pomocí nastavit tak velký rozsah sklonu lodě, že už si smysl větších možností neumím představit. V dolní poloze loď rozráží vlny špičkou jak ledoborec, v horní poloze jedu na zadní půlce dna.

Používal jsi někdy režim, při kterém by klapky byly v nesouladu s trimem? Myslím třeba stav s vysunutýma klapkama a trimmem nahoru?

Jaký je rozdíl v chování lodě při vysunutí klapek v porovnání s přitažením motoru k zrcadlu?

[Sullaco]

Já už se v tom nějak ztrácim. Křídlo na motoru je asi hezká věc, protože to je levný a udrží to loď o něco déle v kluzu za nižší rychlosti ale to je tak vše. Naopak to pak spíše loď zase brzdí. Trimm klapky používám akorát při rozjezdu pak jsou de facto vodorovně s lodí a maximálně si koriguju jednou klapkou vyvážení lodě pravo/levo. Zbytek obstarává trimm motoru a to zcela v pohodě (loď cca přes 3 tuny). Bejt tebou, tak to nekomplikuju, vyhodim to křídlo a dám klapky a máš vystaráno. Fertig. PS: Asi jsem blbej ale nějak nevidím důvod proč bych měl mít nohu tak a klapky opačně.

Tomáš: podepisuju! Na moři jsem s tím mým bajlošem (5,8m chcípákem) po troše hraní a snahy lítal skrze vlny tak nějak v pohodě.

Upraveno 25. Říjen 2015 uživatelem Sullaco

[Lubor]

Už začínám chápat, proč mne nechápete. :-)

Je to asi rozdílem velikosti a hlavně hmotnosti lodí. U mé lodě délky 5m a váhy s posádkou okolo 800kg má křídlo velmi výraznou stabilizační funkci, kterou asi na svých větších a těžších lodích nevnímáte. S křídlem jsou pohyby špičky mojí lodě nahoru a dolu na vlnách výrazně utlumeny oproti jízdě bez křídla.

Křídlo k lepšímu přechodu do kluzu nepoužívám, tedy ve smyslu že bych v první fázi s jeho pomocí zvedal zadek z vody. Domnívám se, že ani moc nepotřebuju trim klapky pro vyšší vztlak, ale spíše pro dorovnání bočního náklonu. Zde je asi zase velký rozdíl u mojí a vašich lodí. Mně stačí jeden člověk navíc na jedné straně a loď je nakloněná tak výrazně, že je nepříjemné tak jet na klidné vodě, natož pak ve vlnách, kdy tím vlnám nenastavuju kýl svisle.

[Lubor]

..... nějak nevidím důvod proč bych měl mít nohu tak a klapky opačně....

ptal jsem se zase v kontextu zkušenosti se svou malou lodí, kterou musím na vlnách intenzivně trimovat a stabilizovat pomocí křídla motoru, volit správnou rychlost a intenzivně pracovat s plynem, abych dosáhl komfortní jízdy.

Předpokládám, že klapky kromě vztlaku mají klopivý moment. Na jednu stranu zvýší vztlak, současně ale sníží špičku lodě. Dovedu se představit, že by u mé lodě mohlo být vhodně v některém režimu vysunutí klapek současně špičku trimem motoru přizvednout. Je to blbost?

Upraveno 26. Říjen 2015 uživatelem Lubor

[Sullaco]

Lubore, moje představivost nějak selhává, motor ti bude tlačit špici vzhůru a klapky zase zadek vzhůru.... no nevím jestli je to nějak v praxi možné, mě už se to zdá jako trochu fantasmagorie :) Promiň Upraveno 26. Říjen 2015 uživatelem Sullaco

[tomas80]

Lubore ano, rozdil je opravdu v tom, ze ty mas mensi lod nez mame my a tedko to nemyslim ve zlem. Ale ja proste i kdyz sem si hral s nohou, tak proti vlnam sem samozrejme nelital na plnej kotel a kdyz sem jel kolem dejme tomu 35, tak se mi zase zaborila prdel, protoze uz ztratila rychlost aby byla dostatecne nadnasena a tim padem trimem nohy sem si moc nepomoh. Pak sem zjistil, ze kdyz vytrimuju zadni klapky, tak mi prizvednou prdel a to prave pomohlo proti tem vlnam. Tobe asi staci to kridelko na lodi, ale na velke lodi uz to nestaci.

[Lubor]

Přibyl tady někdo, kdo má vysouvací klapky Volvo Penta? Zatím jsem tu našel jen jednu referenci:

Takže planžetové klapky jsem dnes konečně vyzkoušel v praxi. Všem skeptikům můžu vzkázat, že fungují naprosto perfektně,loď vůbec nebrzdí, jsou velmi účinné, jak při nástupu do skluzu, tak při příčné nivelaci plavidla.Reakce velmi rychlá, díky dodávanému signálnímu panelu jednoduché a přehledné ovládání, samozasunutí po vypnutí klíčku atd. Cenu si zjistěte sami, ale není vysoká a tento systém můžu jen doporučit.(opravdu mě nadchly, nejsem od Volva placený za reklamu ) :-)

[Marty]

Lubore už jsi to nějak rozštípl? Tvoji loď znám a jeli jsme spolu, kotvili jsme poslední dva roky kousek od sebe a probírali silnější motor, jestli si vybavíš (u mě Yamaha 60 HP - mimochodem, co jsi pořídil, tu Hondu 90?). řeším taky klapky, ale z jiného důvodu než ty, a to rychlejší přechod a udržení ve skluzu při nižších otáčkách, jsem dost těžký na zadek a čelím tak klasickému boření. Mým favoritem jsou zatím Limited Space od Lenca, vzhledem k délce a váze mé lodě a žebříku.

[Lubor]

Ahoj, zatím jsem klapky nekoupil, porovnávám ceny, příslušenství atd.

Limited space jsou taky mým favoritem, případně ty štíty Volvo Penta. Nic většího se mi tam nevejde. U těch Volvo ale pořád nevím, jestli jejich principu mám věřit. Fyzika napovídá že by mohly být OK, ale cit se tomu nějak brání věřit. U Lenco Limited jsem zatím nezjistil, jestli ten jejich kit s ovladačem a led ukazatelema polohy pasuje i na ty písty pro Limited space.

Co se týče motoru, koupil jsem nakonec novou Hondu BF100. Je to moc hezký kousek, zatím běžela jen na stojanu, do lodě půjde až na jaře.

Nárůst hmotnosti o 70 kg budu částečně kompenzovat přesunutím aku dopředu. Motor dostane křídlo SE Sport 300.

[Marty]

Lubore co jsem zjišťoval, tak s těmato Lenco je kompatibilní jejich switch katalogového čísla 15070-001. Cenově komplet ale pak vychází někde kolem 700 dolarů. Vedlo se už hodně diskusí nad tím, zda v této cenové relaci nejsou lepší volbou hydraulické klapky, protože odpadá riziko rezivění motoru v pístu, ovšem zase musí být někde uvnitř hydraulická jednotka a měníš kapalinu.

Na lodi s těmi Volvo štíty jsem nejel, ale byl o nich delší článek v některém starším Yachtu nebo Yachtingu, jestli dohledám, pošlu ti to. Matně si ale vybavuji, že to bylo spíše pro větší parníky.

Jinak jak jsi se ptal na ten současný trim a zvednutí zadku klapkami, fyzika a hydrodynamika říká, že to půjde, ale část výkonu půjde do sil, které budou loď na zádi i přídi zvedat, zrcadlo bude pákou motoru i klapek více namáháno a celé to bude na újmu stability - jak moc ale teorie neřekne.

Pokud řešíš úzké klapky jen kvůli žebříku, viděl jsem ještě jedno řešení, a to prodloužení horizontálních trubek žebříku. Fungovalo to, ale nebyla to žádná krása.

Chápu ale, že chceš hlavně měnit náklon a ne zvedat, ale možná bych to na tvém místě řešil spíše gymnastikou posádky.

Ta Honda 100 bude na tvé lodi mazec a váha není zase tak dramaticky vyšší, přesunutí accu ještě zvaž, protože olověné gel baterie trpí na životnosti ranami na vlnách, 14 dní jim ale asi znatelně neuškodí.

[Lubor]

Gymnastikou posádky to právě nevyřeším, protože když to do lodi soustavně stříká zleva kvůli šikmým vlnám a větru, tak se ženský přesunou doprava a jízdní vlastnosti se rapidně zhorší.

Co se týče Lenco limited, nedaří se mi najít nabídku celého setu. Všude nabízejí zvlášť mechaniku a zvlášť ovládání. U běžných velikostí klapek se ty sety koupit dají. S tou hydraulikou nevím. David psal, jak jsou klapky citlivé na nastavení. A když tam dám standardní písty na extra krátké klapky, tak to bude ještě více jak 2x citlivější. Kdoví jak by pak fungovaly ukazatele polohy, které berou informaci z polohy pístu. Trochu se bojím, abych pak neměl celý využitelný rozsah někde v horní čtvrtině stupnice, to bych se na ten ukazatel vykašlal.

Pak ještě koketuju s využitím NMEA200 sběrnice. Našel jsem snímač polohy a sdružený budík, který by polohu uměl zobrazit. Ale opět je těžké najít info o kompatibilitě .....

PS: letos jsem si 4 dny před koncem dovolené zlámal na lodi ruku. Bylo to docela dobrodružství naložit pak loď a dostat jí domu....

[viita]

Chvilku tu diskuzi sleduji. Kup planžety od Volvo Penta a uvidíš že budeš spokojen a to ve všech ohledech. Mam je na 6m kajuťáku už 4 roky a jsem maximálně spokojený. Při nástupu do skluzu , při min. rychlosti udržení se ve skluzu , při stabilizaci vlivem obsazení posádky i stabilizaci ve vlnách. Jak jsem tu už napsal , za mě hodne dobrá věc.

[Marty]

Viito sam o nich take uvazuji, asi by tahle firma nenabizela nefunkcni vec, ale jde o porovnani parametru, nemel jsem moznost je vyzkouset. Zeptal bych se te mozna trochu netaktne, ale mas zkusenost i s klasikou a muzes je kriticky ve vlastnostech porovnat? Uzivatelu teto novinky se u nas asi jako safranu a na prvy pohled to budi trochu neduveru.

[Lubor]

Já mám k těm volvo penta ještě jednu nedůvěru. Více lidí tady zmiňovalo potenciální nebezpečí poškození elektromotoru v pístu jeho netěsností. Jak je udělaná mechanika těch štítů? Píst můžu udržovat v čistotě, namazat a tím prodloužit jeho životnost. Předpokládám, že i v těch volvo penta budou nějaké písty a páky, ale schované uvnitř. Neočistím to, nenamažu.....

[Marty]

O tom Volvu jsem teda nacetl co se dalo o zkusenostech na zahranicnich forech. Vesmes opravdu chvalene ve vsech ohledech, ale je tam shoda na jedne dulezite charakteristice, a to efektu pri relativne vyssich rychlostech, ve srovnani s klasikou. Pri nizsich rychlostech tam ma byt naopak relativne vyssi brzdici efekt. Fakt ale je, je uzivatele velmi chvali vyrovnavani bocnich naklonu a jednoduchost ovladani. Ty budes mit Lubore premotorovano a kdyz ti jde hlavne o bocni naklon, mozna je to ono. Ja pujdu asi do tech Lenco, ktere jsou rovnez elekrikou pod vodou, ale snad to nejaky rok vydrzi. Dnes jsem nameril, za se mi vejde po zebrik standardni rozmer klapky 23 cm, jen se mi to vzhledove nelibi.